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 [Frostgrave] équilibrage de la campagne

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Masp

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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 11:41

Eric_ a écrit:

Je me demande si on ne se perd pas un peu : en fait, on essaie de conserver un équilibre et un certain fair-play entre nous; je ne suis pas certain que la réponse soit dans des amendements conséquents de règles.

Yep, et ce que je dis depuis le début...question d'attitude

les joueurs les plus expérimentés pourront le dire, tu peux vraiment géner et faire iech le mage adverse sans aller le killer lui ou faire du table rase Wink...tout en gagnant un max d'XP
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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 12:41

Je ne comprend pas très bien ce que tu entend par réapparition, le mage pourrait jouer plusieurs vie?
 
Le risque de "tout perdre" en exposant +/- son mage fait partie du piment du jeu (un peu comme au casino...) et je pense que cela à été pensé et voulu par les créateurs du jeu (Les XP incitatifs pour les kills sont sans ambiguités, la règle additionnelle "moral dans les chaussette" l'est bien plus encore.)
Maintenant en vieux rôliste, je sais que l'attachement progressif à ses personnages expérimentés peut entrainner des adaptation des règles en vu de la sauvegarde des personnages, il y a une de recherche "d'assurance vie" souvent non réglementaire  et bien réelle même si elle est déniée.

Pour éviter l'apparition du talisman d'intervention divine inconditionnelle, et des micro adaptations de règles  qui ne favorise que ceux qui la demande, Je vous propose une règle claire et simple:
-Le jet de survie du mage est réputé toujours "récupération totale".
Plus de stress de perdre son mage et ses précieux objets magiques fruit de tants de parties et d'efforts.
Ainsi même les joueurs les plus plus prudents pourrons gouter à la joie de faire sortir leur mage de la tente de commandement et de tester pleinement leur arsenal de sort, le seul risque résiduel étant au niveau de  la partie, plus de la campagne.
Si quelqu'un pense que cela serait intéressant d'étendre cette règle à l'apprenti ou même à tous les personnages pour éviter les rachats qui peuvent mettre un mage même expérimenté "en faillite" et donc hors course, et bien pourquoi pas, la campagne resterait équilibrée même après une série noire au dé.
L'intérêt de n'importe quel jeu est avant tout de bien s'amuser, si un aspect du jeu stresse les joueurs, et bien modifions le une bonne fois pour toute pour passer une bonne partie. mais évitons les chapelets de micro règles locale pour avantager un style de jeu plutôt qu'un autre, la seule pièce bourrin du Jeu c'est le mage surtout s'il est expérimenté, avec seulement 2 niveau il à déjà la force de frappe du barbare au corps à corps, quant à sa puissance en combat à distance, y pas photo. doit-on proposer des règles pour l'afaiblir?


Dernière édition par Thesmes le Sam 10 Fév - 16:58, édité 3 fois
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vonHymack

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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 12:56

Thesmes a écrit:

Pour éviter l'apparition du talisman d'intervention divine inconditionnelle, et des micro adaptations de règles  qui ne favorise que ceux qui la demande

Si tu pars sur ce discours, inutile de poster ici. J'ai passé une demie-heure à tenter de t'expliquer hier soir.

Nous avons créé une campagne dans un esprit de jeu collaboratif.

Je développerai ma réponse plus tard, je dois m'absenter.
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MessageSujet: annulé   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 13:46

message annulé lol!


Dernière édition par Thesmes le Sam 10 Fév - 13:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 13:47

vonHymack a écrit:
Citation :
Si tu pars sur ce discours, inutile de poster ici. J'ai passé une demie-heure à tenter de t'expliquer hier soir.

Nous avons créé une campagne dans un esprit de jeu collaboratif.


L'argument d'autorité ne favorise pas l'échange d'idées, reste correct et permet moi d'échanger avec d'autres que toi.
Tu me reconnaitras le mérite de proposer des solutions et si tu as envie de critiquer, critique les.
C'est précisément pour trouver quelquechose qui  convienne dans la durée et qui ne demande pas de retouche à chaque mésaventure que j'ai proposé cela.
Dans ce jeu il y a compétition entre les joueurs, des parties réputées gagnées et des parties réputées perdues. S'il y a des scénarios collaboratifs (avec partage des trésors à la fin?) je ne les ai pas encore joués.
Je suis à 200% pour le fair play et je suis d'accord avec Eric sur que ce n'est pas une adaptation de règle qui le favorisera, bien au contraire.
La bonne tactique pour développer le fair play est de montrer l'exemple, respecter les règles et tous les joueurs.
Je respecte ta vision "gaming" du jeu et trouve qu'elle l'enrichit.
J'ai accepté dans le début de mon précédent message les restrictions de bandes proposées sans restriction et de bon coeur, puisque cela semble nécessaire à l'épanouissement et la séreinité d'autres joueurs.
Cependant un mage même très bourrin, qui se promêne  en première ligne en ciblants l'équipe adverse  continuera de risquer sa peau sur un 20 naturel quelquesoit les amendements et restrictions rajoutés au règles. Et si c'est bien là que le bât blesse ma proposition me semble plus pertinente.
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Vulkan

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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 14:23

Pour ma part, je ne suis pas pour changer les règles (mais je ne maitrise pas encore le corpus).

Je verrai plutôt pour une campagne une règle de malédiction (la figurine qui sort un mage est maudite, -2 à tous ses jets jusqu'à la fin de la partie suivante) ou encore une règle de réputation, qui ferai qu'un joueur ayant sorti un mage adverse autrement qu'avec un beau duel de mage est handicapé pour ses transactions...
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Vulkan

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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 14:58

Quoi qu'il en soit, ce qui m'attire dans cette campagne est la dimension narrative, fun et conviviale que Vonhy, Riri, Masp, Eric_... (désolé pour ceux que j'oublie) développent, par conséquent je les soutiendrais sans concession pour suivre leurs recommandations
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vonHymack

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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 18:16

Un sondage est accessible en début de sujet. Impossible d'éditer en ce sens.

Sujet du sondage visible ici :
http://lesarpenteursdereves.forumactif.com/t530-frostgrave-sondage-sur-l-equilibrage


Vous retrouverez ici les principes qui ont fondé la création de cette campagne avec les joueurs initialement annoncés.
J'essaie d'exprimer des faits objectifs et représente l'avis des 6 joueurs à l'origine de cette campagne. study


- il s'agit d'une deuxième campagne, nous tirons des enseignements de cette première expérience ainsi que des 6 derniers mois de parties régulières;

- nous avons lancé Frostgrave dans un esprit de chasse au trésor à dimension narrative, pas de combat pur;

- Frosgrave, est pensé comme tel dans sa version d'origine mais constitue un jeu meurtrier pouvant devenir très frustrant, il est donc sujet à équilibrage;

- l'équilibrage proposé vise à accueillir les nouveaux joueurs dans un environnement respectant ces principes.

Il me semblait utile de le rappeler à tous, anciens comme nouveaux.


Dernière édition par vonHymack le Sam 10 Fév - 18:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 18:20

Reflexion sur le tir sur la cible la plus proche:
Il a été évoqué pour lancer le sujet une amélioration du réalisme,

Cela devient pertinent si cette cible est perçu comme une menace, Cad:
1-Elle a la possibilité de venir au corps à corps (et de frapper) au tour suivant.
2-Elle en a apparamment l'intention (techniquement: elle c'est rapprochée au tour précédent du tireur, cad : ni statique ni fuyante ni traversant perpendiculairement sans ce rappocher)
3- OU elle a ouvert le feu d'une façon quelconque sur le tireur ou une cible ami visible de lui.
4- enfin, et  dans tous les cas, elle n'est pas engagée au corps à corps.

Ce qui signifierait en clair que tout tireur (et je n'exclu pas le mage) devrai réussir un jet sous la volonté pour tirer sur autre chose qu'une des cibles perçues comme une menace (condition 1+2+4 ou condition 3+4)

Cela soulève  quatres séries de questions:

1- Le tireur est il obligé de tirer s'il doit faire face à une menace?  Faut il faire, là aussi, un jet de volonté (à moins que l'action alternative envisagée soit la fuite ou se cacher)? Le mage à t'il la même contrainte ?
2- Le tireur peu il renoncer à son tir et faire autrechose si le jet de volonté rate? si oui quoi? prendre la fuite ou faire face au corps à corps c'est entendable, par contre ramasser un trésor alors que l'on est chargé au point de renoncer à un choix de tir c'est complètement farfelu.
3- Et pour la cohérence global du jeu: un combattant engagé au corps à corps qui ne souhaite pas frapper, (alors que la menace est indiscutablement sur lui et donc bien plus menaçante qu'un adversaire à distance) ne devrait t'il pas faire un jet de volonté pour se retenir d'attaquer?

4- et enfin, mais là cela changerai tellement les pratiques que .... ne m'en veuillez pas si je l'évoque... Un aventurier sur le point de ramasser un trésor ne devrait il pas faire un jet de volonté s'il est en présence d'une menace au corps à corps imminente (1+2+4)?

L'amélioration du réalisme complique fatalement les règles (ce qui n'est pas la doctrine Frosgrave, j'ai bien compris). Une nouvelle règle "test de volonté" rend cependant tactiquement les parties plus intéressantes et rendre aussi la carac "volonté" un peu plus utile qu'un simple contresort.
peut être faudrait il tester.


Dans le cadre d'une évolution locale des règles souhaitée pour améliorer le game playing, voir le réalisme, Je préfère introduire un peu de complication et de subtilité tactique plutôt que "planque ton mage derrière ton chien et il pourra attaquer sans risque de riposte des archers".
Pour arriver à ce résultat là  il y a plus simple: interdire les combattants à distance autre que mage.
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vonHymack

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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 18:56

Cette lecture alourdit considérablement le jeu!

Riri évoque simplement un jet de volonté en cas de ciblage d'une figurine qui n'est pas la plus proche. Il s'agit d'une seule condition à vérifier.
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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 19:04

j’arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, mais a mon sens l'équilibrage dois être valider par un MJ campagne.

Quelle justification peut ont apporter à une bande contenant 5 archer et un nécromancien par exemple?

Est ce une bande d'elfes des bois nécromancien ça ne colle pas vraiment.

Je pense par exemple une bande de fou religieux avec des bandits pour pèlerins,des templiers et un cryptomancien pour representer un moine scribe...

Maintenant si l'on veut faire du compétitif où il faut scorer un max et gagner j'invite ces joueurs à se tourner vers warmachine ou infinity qui sont plus adaptés.

Pour moi frostgrave c'est le plaisir de jouer en racontant une histoire en ayant une logique de narration in game, d'aller à l'aventure. J'imagine pas l'état dans lequel je serais si on me tue mon mage juste parce que c'est l'objectif. Le but des parties c'est les trésors maintenant ton mage viens me chatouiller normal on entre en duel.

J'aime bien l'idée de la réputation de vulkan, j'imagine que des mercenaires souhaiterons moins se battre pour un mec avec une réputation sans fois ni lois, du coup augmenter les coûts .

En conclusion je ne pense pas qu'il faille changer les règles pour un petit nombre qui ne comprend pas le principe de jeu narratif style D&D, il y aura toujours du grosbill qui se dira "la règle me le permet".

Modifier pour museler l'optimisation je ne pense pas cela judicieux, ne plus jouer avec un grosbill qui lui ne sait que jouer contre là est la nuance, cela lui fera comprendre que l'on ne prend pas de plaisir.

Pour l'optimisation il y a deux trois Jeux de figurines qui sont adaptés, frostgrave n'en ai pas un!
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Riri

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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Fév - 23:51

Bon... j'ai pas de temps là, je dois dormir pour ma journée de taff demain Rolling Eyes

Clairement on n'a pas eu de problème sur l'automodération dans le game play sur le comité restreint de départ de campagne, à la limite Guimlideux à un peut boosté son archerie, mais le connaissant c'est un choix instinctif de sa part sans chercher l'optimisation... et in finae pas de situation désagréables

Aujourd'hui, la campagne gonfle en effectif, et on veut mettre à profit notre expérience pour garder le bon esprit que nous nous sommes naturellement et tacitement imposé, donc éviter les dérives. Il faut effectivement grader le maximum de règles, et pas de bidouille de mage qui ne meure pas, ou changer les gains d'expérience. Ce jeu est déjà issu d'un paris, élaboré à la base sur le pouce il a été largement beta testé, mais il souffre clairement de pas mal de clarifications, détails, voir maladresses qui ont été pour la plus part corrigées par le Studio T. qui a aussi intégré la Faq UK officielle. Le tout nous donne une matrice super fun qui fonctionne très bien et est plutôt complet... même s'il pêche sur quelques points

Maintenant j'insiste sur l'esprit du jeu: une lutte entre deux magos qui cherchent avant tout à s'accaparer le maximum de trésors magiques et autres objets de valeur, fraîchement libéré des glaces de Felstag, avant qu'un autre s'en empare; et si d'aventure il y a affrontement, c'est normal, il y a conflit d'intérêt et la garde rapprochée pourra être amenée à sortir les armes... mais faire couler le sang est généralement synonyme de perte sèche, à moins que l'enjeu soit vraiment de taille pour que l'on s'y risque. Et il me semble que je suis loin d'être là pour la gagne, je suis dans cette campagne avant tout pour que les parties me racontent une histoire, et en espérant qu'elles soient riches en rebondissements et que je sois pas trop en déficit si ça venait à mal tourner... Si je perds, clairement, Osef, c'est un détail complètement secondaire... mais si le mec en face me roule dessus, que je lui sort péniblement 2 soldats alors qu'il me reste juste mon mage et un soldat, et que je vois le gars chercher à aller encore plus loin en s'acharnant à essayer de m'achever mon mago avant le gong de fin... pfffu bof

Par manque de temps j'ai lu pas mal de truc qui précèdes, en diagonale... clairement, par notre expérience de Frostgrave et pas mal d'autres jeux d'escarmouche, on a est arrivé rapidement à une démarche logique de limiter le tir, et le cumul des gros persos qui entraineraient une démarche shitée. c'est seulement après qu'il y a eu des propositions de justifications d'explication logiques... et non la démarche inverse!!!!!!!! 0o Sur ce coups là on a pas cherché à se faire plaisir en se racontant des histoires, on a juste cherché à tenir l'équilibre

Pas le temps de ressortir mes autres règles pour argumenter concrètement: la plus part des jeux d'escarmouche intègrent une règles d'obligation de tirer sur le plus proche, cela prend diverses formes, de façon arbitraire, ou selon les distances, et/ou couverts... Je l'ai déjà dis et je l'écris ici, on ne fait pas du JdR contre des pnjs, mais de la figus pj vs pj, et les règles ne sont pas là pour de la simulation hyper réaliste, mais pour avoir un game play intéressant, équilibré, quitte à transgresser légèrement sur ce réalisme, car là, pas de mj pour rétablir la situation et improviser; faut que ça tienne la route tout seul!

Et pour la quantité de tireurs, on est en train de replonger dans les polémiques récurantes sur pas mal d'autres jeux d'escarmouches médfan, où les bandes d'élite elfe over boosté par ses archers sont des trucs imbuvables et pénibles à affronter. Les jeux où tout le monde tir c'est pour le contemporain ou le futuriste

De façon globale je soutiens les propos et discours de Vonhy à 200%. Il me semble qu'il est exactement dans la même vision du jeu que moi, et en réactions sur des observations des parties récentes...

Après si vous estimez que le plus sein est de ne rien changer, ok, mais je suis convaincu que le game play en pâtira

je m'arrête là, je me lève dans 5h et je n'ai pas récupéré d'hier Sad

EDIT DE MOI MÊME: grosse correction de nombreuse coquilles, et fautes, mais je n'avais pas le temps de me relire Embarassed
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MessageSujet: Re: [Frostgrave] équilibrage de la campagne   [Frostgrave] équilibrage de la campagne - Page 2 Icon_minitime

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